Daniel Widlöcher, 60 anos de psycanályse (segunda parte)

1. DANIEL WIDLÖCHER, 60 ANS DE PSYCHANALYSE (Segunda parte)

Entrevista dada a Jean-François Marmion em 2011

Tradução : Eliezer de Hollanda Cordeiro

O SENHOR RECONHECEU HAVER FICADO DESCONCERTADO EM MAIO DE 1968, PORTANTO UM TERRENO PROPÍCIO PARA A DIFUSÃO DA PSICANÁLISE ?

Sim, foi um terreno propício para as novas gerações, que conservaram desta época um interesse pela psicanálise. Mas eu raciocinava como universitário, não como psicanalista. No fundo, eu achava que a universidade francesa não era ruim. Entrei nela, depois de tê-la muito desejado. Perceber que tudo isso estava sendo colocado em causa, não me agradava. E depois, politicamente falando, eu não acreditava nisso: eu pensava que, na realidade, dáva-se um presente a de Gaulle. Eu fiquei horrorizado por certos excessos. Do mesmo modo que eu era a favor da abertura, do pluralismo, da interdisciplinaridade, da mesma maneira certas teorias simplistas como as de Herbert Marcuse me deixavam de mau humor. Um dia, com René Zazzo, que era comunista, vimos marcado : « CRS, SS ». Dissemos que eles não sabiam os que tinham sido realmente os SS. E meus colegas psicanalistas, que pretendiam fazer a revolução às 9 horas da noite, após haverem recebido seus pacientes, me deixavam nervoso. Eles não eram de modo algum revolucionários. Um deles me disse um dia : « Nós participamos da manifestação, foi muito engraçado! » Quanto a mim, fiquei na Universidade de Nanterre o dia inteiro para discutir coms os estudantes!

O QUE O SENHOR PENSA DO SUCESSO DA PSICANÁLISE NA OPINIÃO DO GRANDE PÚBLICO ? SERIA UMA VITÓRIA OU O SENHOR TEME QUE ELA SE DESGASTE ?

A explosão da psicanálise, após 1968, foi uma vitória. Isto me parecia natural. No fundo, a quimioterapia estagnava, a neurobiologia começava apenas a existir, as terapias comportamentais apenas surgiam: a psicanálise ocupava o lugar inteiro.Todo o mundo queria ser psicanalista, as pessoas ficavam tranquilas ao saber que os futuros médicos tinham uma formação neste domínio. Era até excessivo: chegávamos a uma sorte de totalitarismo psicanalitico, cujos sobressaltos atingiram mais tarde notadamente a psicologia. Françoise Dolto era muito simpática, mas um tanto dogmática e demasiadamente afirmativa quando abordava a questão das famílias. Eu achava que nas suas emissões radiofônicas, ela caía numa solução de facilidade, um pouco superficial, o que nunca ocorreu com Lacan. jamais enveredou. Ele queria ser reconhecido pela escola e não pelo público.

NAQUELE MOMENTO EM QUE SÓ A PSICANÁLISE CONTAVA, O SENHOR OPTOU PELAS CIÊNCIAS COGNITIVS!

Eu era lagacheano, por conseguinte pluralista. Cada teoria tinha seus elementos positivos. Eu me interessava pela literatura, pela filosofia do espírito e pela psicologia cognitiva (Fodor, Dennett…), cujos trabalhos li com muita interesse. Seria uma maneira de me identificar à Lacan, que havia se instruido pelo estruturalismo. Eu não sei dizer muita coisa sobre esta questão. Mas eu realizei um trabalho importante, Métapsychologie du sens (Metapsicologia do sentido), que era uma maneira de integrar a filosofia do espírito à metapsicologia freudiana. Em seguida eu comecei a me interessar pela neurobiologia. Eu estava um tanto isolado e por isso até zombavam de mim.Consideravam-me como um herético, muito confuso, alguém um pouco perigoso. Nem tanto no meu grupo da Association psychanalytique de France, onde me viam trabalhar com candidatos e pacientes. Mas para alguns que conheciam sobretudo meus escritos, eu havia vendido a psicanálise para me tornar professor.

ETAPA SEGUINTE, INESPERADA TAMBÉM: A POLÍTICA…

Muitos científicos que não trabalhavam na universidade apreciavam-me pela minha abertura ao campo da psicologia e das ciências humanas, e me apoiavam para que eu integrasse comissões do CNRS como psicanalista. Mais uma vez, alguns me criticaram. Em seguida, totalmente por acaso, porque eu era amigo dos neurologistas da Salpêtrière e que um deles era amigo do ministro da Saúde Edmond Hervé, pediram-me para que eu tentasse apaziguar a agitação nos hospitais, que não agradava de modo algum ao Presidente da República François Mitterrand. Eu sempre fui curioso, passei um ano a descobrir o mundo político. No momento mesmo em que eu estava perto de obter uma unidade de pesquisa em psiquiatria, preferí partir. Eu tive de esperar um pouco porque Edmond Hervé temia que minha renúncia fosse interpretada como um sinal político de desacordo entre nós dois.Tudo isto me instruiu bastante. Para mim, isto foi uma aventura totalmente estranha, da qual eu não me arrependo. Agora, eu compreendo o que se passa na vida política, em todo o caso ao nivel dos ministérios.

DE 2001 A 2005, EMFIM, O SENHOR SE TORNOU PRESIDENTE DA IPA…

Como eu havia feito muita coisa, eu sentia que isto iria me acontecer. Eu hesitei, até mesmo no quarto do meu hotel em San Francisco. Mas eu não podia recusar, era a consagração. Eu penso haver deixado uma marca, notadamente pelo reconhecimento da diversidade das formações nos diferentes países. E depois, alguns lacanianos quepublicam casos vieram se exprimir nos congressos. Guiado pela idéia de que o debate é possivel, trabalhei muito afim de instaurar um clima de abertura, que desapareceu depois.

O QUE O SENHOR PENSA DOS NUMEROSOS ATAQUES CONTRA A PSICANÁLISE NA FRANÇA ? ELA ESTÁ SENDO AMEAÇADA?

Creio que ela ocupa o seu lugar, à condição que ela cuide dos jovens. Eu vejo muitos internos e psicólogos da nova geração que querem ser formados. Fico impressionado ao constatar, depois de quatro ou cinco anos mais ou menos, este interesse pela psicanálise. Os internos não fazem isto para se opor aos medicamentos ou às TCC, mas porque eles estão decepcionados por uma psiquiatria feita através de questionários e estatísticas. Não é assim que eles percebem os doentes. Eles compreendem que a psicanálise é um itrumento de compreensão do outro. Por conseguinte, eles reornam a ela, seja para aprenderem uma clínica da escuta, seja para aplicarem esta clínica à psicoterapia, sem entretanto quererem se tornar psicanalistas. Eu acabo de voltar da Suissa, onde a mesma evolução começa a aparecer.É por isto que eu me interesso bastante pelos ensinos pragmáticos.

MUITOS HISTORIADORES CONTINUAM A COLOCAR EM QUESTÃO A LENDA FREUDIANA. POR EXEMPLO, ELE TERIA FALSIFICADO CASOS CLINICOS PARA SE PREVALECER DE SUCESSOS TERAPÊUTICOS. O QUE É QUE O SENHOR PENSA ?

Que ele tenha falsificado casos, isto é uma evidência. Tanto mais que não se pode falar de um caso clínico sem falsificá-lo. Quando se publica um caso, trata-se de provar que fizemos qualquer coisa de bom, ou de ilustrar o que fizemos. Se queremos ilustrar, inventar uma parte não é uma catástrofe. Se queremos demonstrar, eu não conheço praticamente nenhuma demonstração em psicanálise.Não se pode convencer com os casos que apresentamos.Só podemos convencer a partir da maneira como falamos dos sonhos, pela arte de pensar, de associar. E, depois, os pacientes de Freud melhoravam? Tomemos os casos das Cinco psicanálises. O pequeno Hans, não sabemos nada sobre ele, e como Freud o viu poucas vezes, não se pode assim falar de terapia. Hans tornou-se maestro, mas não foram as interpretações de Freud que permitiram isso! Tanto mais que Freud lhe disse coisas desajeitadas, na minha opinião, e que hoje em dia ninguém faz mais. Dora, quanto a ela, interrompeu a sua cura. Ela prossegui sua carreira de histérica de maneira adaptada.Sem Freud, Dora teria prosseguido sozinha. Quanto a Schreber, Freud analisou o seu delírio paranoide sem tê-lo visto uma única vez. E no que diz respeito ao Homen dos lobos, isto foi uma catástrofe, sua psicanálise tendo se tornado interminável. O Homem dos ratos morreu na guerra. Ora, ele foi o único que Freud pensa haver melhorado.Por conseguinte, Freud não nos contou anedotas. Os casos das Cinco psicanálises são de toda maneira casos da história, que não nos ensinam muita coisa. Um amigo americano me dizia que deveríamos deixar de ensinar aos jovens psicanalistas os casos clínicos de Freud, demasiadamente antigos e fora de moda. Mesmo se os Franceses fossem fetichistas, eu não daria aos jovens o conselho de ler o caso de Dora, embora certas passagens, certos detalhes sejam interessantes. Seria muito melhor ler a Interpretação do sonho.A acusação de falsificação, mesmo comprovada, me parece por conseguinte sem interesse.

O COMPLEXO DE ÉDIPO É UM BALUARTE CONTESTADO DA PSICANÁLISE.SERÁ QUE ELE GUARDA SUA ATUALIDADE NA SOCIEDADE ATUAL?

Não existem mais edipianos do que os Franceses. Eles continuam muito agarrados ao complexo e a sua ultrapassagem. O modelo freudiano do complexo de Édipo resta duro como um rochedo. Eu creio entretanto que a psicanálise estrangeira se reposicionou sobre a identificação ao outro, os efeitos da empatia, a repartição. Fora da França, muitos não falam mais do Édipo. Para mim, o Édipo é a criancinha que se pergunta o que seus pais fazem quando estão juntos, qual é o segredo deles. Ela pode fantasiar com o pai ou com a mãe, mas o que se passa entre eles resta um mistério. Ela não possui os instrumentos conceituais para pensar. O Édipo não é uma interdição, ele é impensável. Mas não me faça dizer demasisamente coisas sobre isto, senão eu vou ser fuzilado!

HOJE EM DIA, O QUE É QUE AINDA INCITA O SENHOR A FICAR CURIOSO?

O que o senhor está me fazendo agora! Isto é mostrar aos jovens os aspectos mais concretos da comunicação analítica, os mais independentes das teorias. Explicar o que é a comunicação de inconsciente a inconsciente.Com o menos possivel de teoria e metapsicologia! Eu penso que farei um livro, um dia. E depois, o que me torna ainda mais curioso são as neurociências, que me apaixonam.

2.REUNIÕES E COLÓQUIOS

JANEIRO 2016

* PARIS, dia 10 : Grande journée nationale Copelfi : « Autour de la pensée de Bernard Golse et des soins de la petite enfance » à l’hôpital Necker de 9 h à 17 heures avec évidemment Bernard Golse mais aussi Sylvain Missonier, Alain Vanier, Ouriel Rosemblum, Michel Warawzyniak, Miri Keren, Geneviève Appel, Hana Rotman,Abram Coen, Miriam Rasse et de nombreux autres invités.

-Informations et inscriptions : www.copeli.fr – Téléphone : 01 48 54 39 97 01 48 54 39 97

* MONTÉLÉGER, dia 9: Dans le cadre du Séminaire de phénoménologie clinique, l’Association Française de Psychiatrie et le Pôle Centre de Psychiatrie générale organisent un séminaire sur le thème : Temporalité et psychopathologie phénoménologique « Temps et narrativité ».

-Informations et inscriptions : SFDPS- Madame CARLIER- 10 quai rue de l’Orge – 9110

-Informations et inscriptions : Docteur Jean-Louis GRIGUER- [email protected]

*PARIS, dia29 : l’Association Française de Psychiatrie organise un colloque sur «Présentation de la classification française des troubles mentaux (CTM R-2015) ». -Informations et inscriptions : AFP – Téléphone 01 42 71 41 11 01 42 71 41 11 , secrétariat@psichiatrie-française.com , www.psychiatrie-française.com

*AIX-EN-PROVENCE, dia 30 : l’Association Française de Psychiatrie organise un DPC sur « le Harcèlement moral au travail et le Burnout du médecin ».

-Informations et inscriptions : AFP – Téléphone 01 42 71 41 11 01 42 71 41 11 , secrétariat@psichiatrie-française.com ,

3. LIVROS RECENTES

*L’esprit de résistance : textes inédits,1943-1983

JANKELEVITCH Vladimir

PARIS : Albin Michel - 2015- Br.- 22 Euros

*Mes leçons d’antan : Platon, Plotin et le néoplatonisme

JERPHAGNON Lucien

PARIS : Pluriel - 2015- Br.- 8 Euros

*Portraits de l’Antiquité : Platon, Plotin, Saint Augustin et les autres

JERPHAGNON Lucien

PARIS : Flammarion - 2015- Br.- 9 Euros